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Furtwängler-Gletscher-Tor 2013
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Name Nachricht
*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 29 Oct. 2013 18:45


Bei unserer diesjährigen Kibo-Besteigung fiel mir im Krater am Furtwängler-Gletscher ein Tor auf, als wir vom Reusch-Crater zurückgingen zu unseren Zelten. Hat jemand eine Erklärung dafür? Unter dem aufgestapelten Steinkegel in diesem Tor befindet sich ein ca. 1,50m tiefer Hohlraum. Siehe Fotos dazu in der Kilimanjaro-Galerie.






Furtwängler mit Uhuru Peak

Furtwängler mit Grotte

Grottentor in Steilwand

Totalansicht Grotte



Geändert von - Detlev - am 31.Oct.2013 13:04

 HomePage   Zur Galerie : Furtwängler-Gletscher-Tor 2013
 
 
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- Detlev -



Moderator
2220 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 29 Oct. 2013 21:05


Hallo Rüdiger ...

... sie ist schon beeindruckend ... deine Signaturen-Sammlung ... ;) ... bis jetzt hatte nur Bianca eine "Galerie von Signaturen" zu ihren Beiträgen. Ich werde dir aber noch mal ein Snippet Quelltext rüber reichen, den du in deinem "Account-Signaturfeld" verwenden solltest, so dass die Signaturen dann platzsparend, nebeneinander anordnet werden. Darüber hinaus wäre dann auch noch Platz für eine 4. Signatur ... :-)

... zum Thema ...

  1. Danke für die seltenen, so noch nicht gesehenen Bilder vom Furtwängler Gletscher. Ich muss gleich die Frage nach einer Erlaubnis zur Verwendung im Kilimanjaro-Wiki -> Furtwängler Gletscher an dich richten ... ?
  2. Ich musste mich auf den Bildern erst einmal orientieren ... speziell beim 3.Bild ...
  3. Es ist schon beeindruckend mitzuerleben, mit welcher Formenvielfalt die Kibo-Gletscher eben durch Sublimation und andere Erscheinungen abschmelzen.
  4. Die Gletscher-Grotte ist offenbar aufgrund des Lava-Geröllhaufens und der Vertiefung darunter in negativer Form wie der Büsserschnee entstanden. Fritz Klute hat in seinem Werk "Ergebnisse der Forschungen am Kilimandscharo 1912" die Entstehung dieser seltsamen, für unsere Augen ungewohnte Eisformationen (steile Wände, Büßerschnee ... Grotten) beschrieben.
  5. Die Vertiefung unter dem Geröllhaufen war aber keine Fumarole ... ? ... oder doch ... ?

Danke für den Anstoß zu diesem interessanten Thema !

Gruss Detlev


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 29 Oct. 2013 22:23


Hallo Detlev,

dieses Tor, diese Grotte verdient schon ein besonderes Fragezeichen ... Gegen eine - zumindest aktuelle - Fumarole spricht, das keinerlei Rauch aufstieg, keine Wärmeentweichung wahrzunehmen war. Eine frühere Erwärmung könnte eine Erklärung bieten für das Herausschmelzen dieser wie von Menschenhand geformten Grotte! Der Boden des Hohlraums (Bild 3) schien mir sehr eben zu sein, doch wiederum ungewöhnlich für eine Fumarole. Es war keine Vertiefung (Loch) im Boden zu erkennen. Ungewöhnlich war für mich die beinahe kreisrunde Form dieser Vertiefung. Der Durchmesser betrug ca. 1,50 m. Auffällig war das Steindach, durch das nur wenig Licht einfiel. Ich lade noch 2 weitere Fotos zu dem Hohlraum hoch, sehr ähnlich Bild 3, aber vielleicht helfen sie zum Orientierungsverständnis.

Die Fotos darfst du natürlich im Kilimanjaro-Wiki verwenden! Vielleicht helfen sie ja, den Kili in seiner Genesis noch besser zu verstehen ...

Gruß an alle Lesenden!

Rüdiger








 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 29 Oct. 2013 23:02


Hui, das ist ja hochinteressant ! Danke Rüdiger für diese spannenden Entdeckungen!!!
Du beschreibst KEINEN Wärmeaustritt und KEINE Fumarolenaktivität.

Ich würde dennoch vermuten, dass hier zu anderen Zeiten ein Wärmeaustritt stattgefunden hat.
Der Blick durch den Spalt in den darunter befindlichen Hohlraum erinnert mich an den Blick in den inneren Krater eines Vulkans...wir alle kennen zumindest von Fotos her die Innenwände des Kraterschlotes des Kibo, des Lengai und andere.

Bin sehr gespannt auf die weitere Diskussion...vielleicht kann Bianca Ihre Vulkankenner-Freunde mal hierher locken und deren Meinung einholen.

VG
Kili2010


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 30 Oct. 2013 12:17


Zur besseren Lage-Orientierung dieser Grotte habe ich 2 weitere Fotos, die hilfreich sein könnten, hochgeladen.

Rüdiger








 
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berghamer



Kilimanjaro-Senator
1425 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 30 Oct. 2013 17:33


Hallo Rüdiger

Sehr interessant diese Aufnahmen. Könnte es sein, dass die Steinanhäufung von Menschenhand geschaffen wurde?

Eine nicht ganz ernst zu nehmende Therorie über das Loch im Gletscher. Hätte der allseits bekannte Erstbezwinger aller Achttausender diese Höhle entdeckt, würde er uns dieses Loch als Behausung des Yeti verkaufen wollen.

Nein, Spass beiseite, ich denke ebenfalls, dass hier irgendwann ein Wärmeaustritt aus dem Kraterboden stattgefunden haben muß. Aber vielleicht melden sich noch Gletscherforscher zu diesem Thema.

LG Berghamer


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 30 Oct. 2013 18:38


... ja von Menschenhand geschaffen. Das war auch meine erste Überlegung! Aber ein Dach bildender Steinhaufen über einem leeren Hohlraum? War der Hohlraum immer leer? Das würde die Suche nach einer Erklärung noch mysteriöser machen! Auffallend ist die sehr symmetrische Form dieser Grotte mit der gleichmäßigen Rundung des Innenraumes.

Eine frühere Wärmequelle, einhergehend mit dem dadurch entstehenden Druck und Aufbrechen des Bodens wäre vielleicht die einfachste natürliche Erklärung. So könnte auch der Steinhaufen entstanden sein.

Oder war es ganz anders?

Viele Grüße!

Rüdiger








 
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hoehenbergsteigen



Kilimanjaro-Kenner
74 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 30 Oct. 2013 22:36


Hallo zusammen,

ich war dieses Jahr bereits 12x auf dem Kilimanjaro und habe u.a. auch mehrfach die neue Eisgrotte am Furtwängler Gletscher besucht. Aus der Höhle unter dem Steinhaufen steigt warme Luft auf, es dürfte sich daher um ein Fumarol handeln.

Viele Grüße

Thomas

 

 

 

 

PS.: Im neuen AMICAL-Katalog werben wir u.a. mit einem Bild von dieser Grotte (S.69)

link zum online-Katalog: de.calameo.com/read/002581073d2479859bba7




Geändert von - Detlev - am 31.Oct.2013 13:10

 HomePage   4x8000 Blog von Thomas
 
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- Detlev -



Moderator
2220 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 30 Oct. 2013 23:10


Hallo Thomas ...

... ich habe das Bild noch (richtig) verlinkt ... ich hoffe, es passt so ...

Danke für den Hinweis auf die Bilder in deinem Blog und auch für das Statement zur Entstehung der Grotte. Der Verdacht der Fumarole lag nahe, doch hätte ich sie nicht so *weit* weg vom Reusch-Krater vermutet.

... nun haben wir neben der Sublimation, dem mangelden Niederschlag noch einen dritten Gletscher-Killer ausgemacht ** ... Fumarolen direkt unter den Gletschern ... 

Gruss Detlev

** - nur als Hinweis für noch Uninformierte ... eben nicht die vermeintlich Mensch-gemachte Klimaerwärmung wie nach Al Gore ...


 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 31 Oct. 2013 03:44


Hallo Thomas,

danke für Deinen erhellenden Beitrag....da waren wir ja schon auf der richtigen Fährte :-)
Ich wünsche viel Erfolg bei all Euren supertollen Projekten --- das sofort entstehende Fernweh schmerzt !

VG
Kili2010


 
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berghamer



Kilimanjaro-Senator
1425 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 31 Oct. 2013 11:12


Hallo Detlev

Deine Erwähnung mit dem mangelnden Niederschlag wurde im gestrigen Beitrag auf ARTE (sh TV-Programm im Oktober und November) bestätigt, weil in den letzten Jahrzehnten nachweislich weniger Niederschlag im Bereich des Kilimanjaro gefallen ist.

LG Berghamer


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 31 Oct. 2013 11:48


Dann haben wir dem Kibo wohl wieder ein Geheimnis genommen!

Für mich ist dieser relativ große, fast kreisrunde Hohlraum für einen Fumarolenaustritt ungewöhnlich. Ich kenne die Schwefel-Fumarolen am Reusch-Crater-Hang (nur wenige Zentimeter groß, siehe dazu ein Foto in der Furtwängler-Gletscher-Tor Galerie) und am Ol Donyo Lengai (nur wenig größer und sehr unregelmäßige Form). Als ich am 10.7.2013 an der Grotte war und versuchte, in den Hohlraum zu blicken, war zu dem Zeitpunkt kein Wärmeaufstieg zu spüren.

Viele Grüße

Rüdiger








 
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- Detlev -



Moderator
2220 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 31 Oct. 2013 13:48


@Rüdiger ...

danke für das Fumarolen-Bild vom Reusch-Krater ... ich gehe nun davon aus, dass sich Fumarolen eben nur auf dem Boden  der Vertiefung befinden ... und eben auch nicht kontinuierlich Wärme und Schwefeldämpfe aussondern ...

@berghamer ...

den weniger werdenden Niederschlag hatte schon Meyer 1890 festgestellt und Klute 1912 als eine Ursache des Gletscher-Rückgangs beschrieben ... [politics on] ... doch bis in unser Jahrhundert hatte sich das bei einigen Politikern und Journalisten noch nicht rumgesprochen ... einfach Erklärungen sind eben so populär ... zumal man den Menschen noch ein schlechtes Gewissen verpassen kann, um ihnen so noch mehr Steuern aus den Taschen zu ziehen ... [politics off]

Gruss Detlev


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 16:38


Hallo Detlev,

ich habe noch 2 Fotos von den Fumarolen am Reusch-Crater hochgeladen und eines zum Vergleich vom Ol Doinyo Lengai.

Viele Grüße!

Rüdiger








 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 17:09


Hallo Rüdiger,

ganz phantastische Beiträge! Danke.
Mir erscheint die "Grube" unter dem Furtwängler wie ein Mini-Eruptionskrater, denn die Wand wirkt wie geschmolzener und erstarrter Stein und steht damit im Gegensatz zur weichen Asche, die wir vom Kraterboden kennen.
Die auf der "Grube" liegenden Steine könnten Auswürfe aus diesem Mini-Krater sein, die wegen des darüber liegenden Eises nicht fortgeschleudert werden konnten. Der Mini-Krater könnte auch aufgrund überheissen Wassers und einer dann folgenden kleinen Explosion (Pseudo-Vulkan) entstanden sein.
Es wäre wirklich an der Zeit, einen echten Geologen / Vulkanologen dort hinauf zu schicken.

VG
Kli2010


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 19:38


Hallo Kili2010,

deine Deutung scheint mir sehr plausibel zu sein. Fehlt nur noch das Statement des Vulkanologen ...

Die Grotte muss noch sehr jung sein, denn auf einem Foto unserer Kibo-Tour 7/2010 ist sie noch gar nicht zu sehen (siehe Foto 6 in der Kilimanjaro-Galerie).

Viele Grüße!

Rüdiger








 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 20:40


Hallo Rüdiger,

eine neue interssante Frage in diesem Zusammenhang! (Wann entstand die Grotte/Grube/Krater ?)

Ich war ca. 1 Jahr nach dir (20.07.2011) an derselben Stelle wie Du bei deinem Bild 6 in deiner Galerie und habe folgendes Bild aufgenommen:

Auf dem in der Bildmitte sichtbaren direkt unter dem Furtwaengler Gletscher sichtbaren Felsrücken zeigt sich in 2013 eine Eishöhle (Galerie goodluck). Vielleicht bringt ein genauer Vergleich der Gletscher-Frontverläufe an dieser Stelle eine Erkenntnis, ob die Grotte aufgrund von Wärmeentwicklung aus dem Mini-Schlot zwischen 2011 und 2013 neu entstanden ist oder ob die Grotte evtl. im Furtwaengler verborgen war (also schon älter) und durch das seitliche Abschmelzen erst in 2013  sichtbar wurde.
Kannst Du dein Bild 6 noch einmal in einem Ausschnitt bei maximal vertretbarer Vergrößerung in die Galerie einstellen um im Vergleich mit den vor dem Gletscher liegenden Felsbrocken den Eisrückgang ermessen zu können ?

Ich werde mal versuchen, meine Aufnahme mit Deiner aus 2013 zu vergleichen:


VG
Kili2010




Geändert von Kili2010 am 1.Nov.2013 20:44
 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 20:54


@ hoehenbergsteigen:
Wann hast Du als Dauergast auf dem Kibo die Eisgrotte zum ersten Mal bemerkt und / oder fotografisch dokumentiert ?
Vielleicht helfen Deine Beobachtungen / Fotos bei der Feststellung, wann die Grotte aufgetaucht oder gar wann/wie sie entstanden ist.
Danke!
Kili2010


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 21:52


Hallo Kili2010,

das Foto Nr. 6 war schon ein Ausschnitt aus dem Original. Als Nr. 7 habe ich daraus noch einen weiteren Ausschnitt gewählt. Es ergeben sich bei der Vergrößerung leider Unschärfen. Aber vielleicht hilft es trotzdem?!

Viele Grüße

Rüdiger








 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 22:03


Ja prima,

das Unschärfe- bzw Auflösungsproblem habe ich ja auch.
Ich meine erkennen zu können, dass sich die Gletscherwand zwischen 2010/2011 und 2013 vom Betrachter (Fotostandpunkt) zurückgezogen hat.
Was meinst Du ?


 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 01 Nov. 2013 22:46


Ja, es sieht in der Tat so aus, dass der Gletscher den Felsrücken 2010 eindeutig mehr bedeckte. 2011 gewann der Felsrücken mehr Tiefe und 2013 sieht man ganz deutlich, dass die senkrechten Furchen fast vollständig verschwunden sind, also abgeschmolzen. Es müsste ein Indiz dafür sein, dass sich diese Wand zurückgezogen hat und möglicherweise die Grotte freilegte! Dann könnte sie schon älter sein.








 
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berghamer



Kilimanjaro-Senator
1425 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 02 Nov. 2013 16:22


@Kili2010 und Goodluck

Theoretisch könnte diese Höhle schon wirklich sehr alt sein und ist erst in den letzten Jahren durch den Geltscherschwund zum Vorschein gekommen.

Eine andere Überlegung von mir. Wäre es möglich dass die verschiedenen Mannschaften diese Höhle als "Kochzelt" benützen und diese dadurch immer größer wird. Bzw könnten die aufgeschlichteten Steine derartiges vermuten lassen.

LG Berghamer


 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 02 Nov. 2013 16:41


@berghamer: Deiner Theorie der "alten Höhle" schliesse ich mich an.
Das immer wieder von oben nachdrückende Eis wurde (nach meiner Vorstellung) immer wieder durch die ausströmend warme Luft abgeschmolzen. Erst durch den Gletscherschwund wurde diese Laune des Vulkans sichtbar.

Deiner "Kochzelt-Theroie" mag ich dagegen nicht folgen....es sei denn Du meintest YETIs Kochzelt ;-)

VG
Kili2010


 
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- Detlev -



Moderator
2220 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 02 Nov. 2013 17:25


... und hier noch ein Blick aus der Eishöhle ( Kilimanjaro-Ice-Cave ) von drinnen nach draußen, auf die gegenüberliegende Gletscherwand des Furtwängler Gletschers ...

... gefunden : HIER ...

Gruss Detlev

 

 




Geändert von - Detlev - am 2.Nov.2013 23:09
 
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*Goodluck*


Kilimanjaro-Kenner
67 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 02 Nov. 2013 17:30


Die "Kochzelt-Theorie" möchte ich ausschließen. Es gab 7/2013 nichts, was auf irgendwelche Hinterlassenschaften von frühen oder aktuellen "Yetis" hindeuten könnte, weder auf dem Boden der Grotte noch im zentralen Hohlraum.

Viele Grüße!

Rüdiger








 
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Bianca W.



Kilimanjaro-Adeliger
632 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 02 Nov. 2013 18:58


Hallo an alle,

Wie wäre es mit dieser Therorie? Runterscrollen,da steht die Beschreibung von der Entstehung eines Gletschertores. Wenn es wirklich durch Vulkanische Aktivität entstanden ist wundert mich dass das Kratercamp noch so nahe dran steht. Und die anderen Fumarolen sind auch eher zentriert in der nähe des inneren Reuschkraters. Denke da müssten die Vulkanologen selbst rauf um sich ein Bild davon zu machen. Riecht es denn nach Schwefel dort? Einen Mini Eruptionskrater würde ich ausschliessen....

www.gletscher-info.de/wissenschaft/gletscheraufbau.html

Gruss Bianca




Geändert von Bianca W. am 4.Nov.2013 7:38
 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 02 Nov. 2013 22:00


@ Detlev: hast Du auch eine Quellenangabe zu diesem eindrucksvollen Foto?

@ Bianca: wenn mich mein eingeschränkter Verstand nicht täuscht, ist die Erklärung zum Gletschertor aus deinem verlinkten Artikel hier nicht anwendbar. Die "normalen Tore" entstehen durch den Austritt von Gletscher-SchmelzWASSER wohingegen wir beim Furtwängler-Gletschertor ja von warmer LUFT als  Ursache derzeit ausgehen.
Hast Du nicht jemanden in deinem Vulkanfreunde-Kreis, den Du mal auf unsere Frage ansetzen kannst ?

LG
Kili2010


 
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Bianca W.



Kilimanjaro-Adeliger
632 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 03 Nov. 2013 14:33


Hallo an alle,

So nun habe ich Antwort von einem Freund erhalten der sich sehr gut mit Vulkanen und Geologie auskennt.

Er meint das es ohne Durchgang zum Gletscherdach eine Fumarolenhöhle sein könnte (Thermisch ausgeschmolzen) . Dazu reichen schon Mini Fumarolen aus mit wenig Temperatur über Null um das in Jahrhunderten so auszuschmelzen. Und Fumarolen gibt es ja genug dort oben. Falls es ein Kanal sein sollte dann muss das mal ein Gletscherbach Weg gewesen sein.  

Ich denke das es ja auch durch die äussere Gletscherschmelze bestätigt was hier ja schon vermutet wurde. Das Tor ist schon alt und wurde jetzt erst freigelegt.....

LG Bianca


 
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Kili2010


Kilimanjaro-Senator
1401 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 04 Nov. 2013 09:53


Hallo Bianca,

danke für Deine Bemühungen und für diese wertvolle Stellungnahme!
Ich würde mir wünschen, dass mal ein Experte wirklich dort hochwandert und auch Steinproben nimmt und die ganze Sache wissenschaftlich LIVE (mit Gas- und Temperaturmessungen) erkundet.

VG
Kili2010


 
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berghamer



Kilimanjaro-Senator
1425 Beiträge

RE: Furtwängler-Gletscher-Tor 2013, 04 Nov. 2013 13:44


@alle

Ich habe hier noch eine interessante Seite gefunden. Speziell unter "Slideshow" sind einige sehenswerte Gletscherfotos zu betrachten.

kiboice.blogspot.co.at/

LG Berghamer


 
 
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Bei ForumRomanum, im Forum suchen nach Furtwängler Gletscher Tor
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